Ученые мира бьются над разгадкой феномена сознания. В 2023 году в Дхарамсале с участием Далай-ламы прошла первая международная конференция о сознании животных, а в 2024 году в Катманду собралась уже вторая, расширенная конференция на тему "Как изучать и понимать сознание не у людей", включая искусственный интеллект. Оба форума посетила директор Института когнитивных исследований Санкт-Петербургского госуниверситета, академик РАО, заслуженный деятель науки и высшего образования РФ Татьяна Черниговская.
В эксклюзивном интервью РИА Новости известный нейроученый рассказала о перспективах исследований сознания, о своем отношении к животным, ИИ, GPT и новейшим биотехнологиям, об образовании и воспитании детей в современном мире соцсетей, о понимании добра, зла и совести, о развитии языка, памяти и интуиции. Беседовала Ольга Липич.
— Каковы цели и польза такой работы? Исследования сознания животных удовлетворят наш научный интерес, скажутся на понимании сознания человека и управлении им ради гармонии и счастья на планете, помогут людям прийти к более гуманному обращению с другими живыми существами?
— Все перечисленное. Во-первых, есть знание ради знания. Есть фундаментальная наука, которая не обязана никому обещать прикладное использование своих открытий. Если бы Фарадей представлял себе, что получится из того, что он открыл, он был бы очень удивлен. Давать академическим институтам и фундаментальным ученым задание придумать что-то с расчетом на быстрый прикладной выход — очень плохой путь.
Мы хотим знать, кто мы такие. Сознание — это феномен? А может, сознания вообще нет — мы его просто сами себе придумали и теперь ищем.
А если выходить на прикладные вещи, то понимание сознания, конечно, нужно для медицины. Оно очень нужно — и сейчас особенно — для того, чтобы уберечь себя от опасности возникновения чего-то похожего на сознание у искусственного интеллекта (искусственного сознания. — Прим. ред.). Мы должны понимать: что это там, как оно выглядит, чего и почему мы боимся?
Наконец, если вернуться к животным, то у нас есть моральные обязательства по отношению к ним. И хотелось бы вообще-то знать, кто наши соседи. Это что — просто какие-то "биоавтоматы" большого или маленького размера? Или они чувствуют боль, радость, сострадание, у них есть какой-то внутренний мир? Не стоит, кстати, думать, что у всех людей планеты серьезный и хороший внутренний мир. Еще неизвестно, у кого он больше и сложнее, у животных может быть вполне сложный внутренний мир. И тогда возникают вопросы: как нам себя вести по отношению к ним, как их беречь, что делать с животноводством промышленных масштабов?
— А как лично вы считаете, у всех ли животных есть сознание или только у высших — млекопитающих, птиц? Кто из них испытывает схожие с человеческими эмоции и чувства, страдает, влюбляется, привязывается, скучает и так далее?
— Высшие — все, не сомневаюсь. И дельфины, и слоны, и лошади, и коровы, и собаки, и все те домашние животные, которые с человеком живут тысячи лет.
— То есть близость к человеку влияет на развитие сознания?
— Все влияет на развитие всего. Но хорошо ли влияет — тоже вопрос. Например, во дворе у меня полно котов, они там дерутся, еды им не всегда вдоволь хватает, и, казалось бы, хорошо их разобрать по домам и круглые сутки защищать, обогревать, гладить, деликатесы всякие давать. А скука какая смертельная! Там у них жизнь идет...
— Да, но если коту не понравится дома в сытости и скуке, он, наверное, сбежит, и не будем его отлавливать. А вот буддисты считают, что сознанием обладают не только коты и прочие высшие виды животных, но все живые существа вообще, включая насекомых. Вы с ними согласны?
— Не знаю, соглашаться или нет. Это к вопросу об интуиции: вот про высших — я просто вижу это, но доказать не могу.
— Что вы думаете о Нью-Йоркской декларации о сознании животных и гуманном к ним отношении, подписанной в этом году рядом исследователей сознания, в том числе академиком Анохиным?
— Вспомним фуа-гра — как этот деликатес получают из несчастных гусей и уток, в которых заталкивают еду, чтобы у них печень большая была. Это же ужас, издевательство!
— Фуа-гра надо б запретить, человек же не должен подвергать таким мучениям братьев наших меньших!
— Неплохо было бы, чтобы человек не подвергал мучениям и своих братьев, уже не меньших — самих людей. Но животные, конечно, вообще невинны и беззащитны.
— Они представляются более беззащитными, чем люди. Мы же пока не знаем, есть ли у животных методы преодоления стрессов и страданий, как у человека, с его молитвой, медитацией, состраданием, интеллектуальными упражнениями, тренировками воли и так далее?
— Да, согласна полностью. Во всяком случае, если бы я увидела человека, который издевается над кошкой или собакой, даже боюсь представить, что бы я сделала.
— Что же все-таки такое "сознание" для вас сейчас? Когда вы оперируете этим понятием, что в него вкладываете?
— Зависит от того, на каком языке, с кем, о чем мы договариваемся. Вопрос очень сложный, потому что у одного в этой области лежат огурцы и помидоры разноцветные, а у другого — концепции об устройстве вселенной. Это вопрос конвенции, соглашения. Вот, например, Его Святейшество Далай-лама и все буддийские ученые считают, что в понятие сознания входит чувствование. Но в других научных подходах чувствование — это одно, рацио — другое, потом сознание, осознание чего-то, "думание о думании", рефлексия и так далее.
На данный момент я бы так сказала: сознание — это способность рассуждать, делать выводы, оценивать самого себя, пытаться понять, что думает другой, и подстраивать свое поведение. Но не гарантирую, что послезавтра вам так же отвечу.
— Далай-лама в начале диалога с учеными сказал, что готов пересмотреть устои буддизма, если окажется, что они противоречат выводам нейронаук. А готовы ли нейроученые пересмотреть какие-то свои взгляды, если выяснится, что казавшиеся выдумкой аспекты буддийского учения получают современные научные доказательства?
— Ученых много разных. И есть такие, которые не только не пересмотрят ничего после объявлений Его Святейшества, но даже не задумаются. Они будут несчастной лягушке по лапе колотить электрическим током, до самой ее и своей смерти фиксируя условный рефлекс, даже если перед ними предстанут Кант, Шопенгауэр, Эйнштейн и Нильс Бор, вместе взятые. Поэтому в общем виде про ученых говорить, как и про всех других, нельзя.
Но про себя и тех, кого уважаю и с кем мы дружим, могу сказать, что да. Я открыта. И если мне уважаемые мною люди и серьезные ученые говорят, что тут что-то есть, надо копать, то я буду это делать. То есть я готова пересмотреть.
Читать интервью полностью на сайте РИА Новости
